La Historia del Perú en el Diván (*)

El psicoanalista presenta provocadora mirada al Perú con su nuevo libro: “En los Márgenes de Nuestra Memoria Histórica”. Editado por la USMP, la obra abarca 13 momentos: Desde Chavín hasta la convulsión y la esperanza del presente.

Entrevista de Enrique Chávez

La vista desde la interminable biblioteca devuelve al visitante a los inicios de la República. La casa de Max Hernández muestra una maciza fachada contemporánea. Pero al cruzar se encuentra la distribución de una fantástica casona sacada de provincias. Peyorativo término latino, recuerda por cierto el psicoanalista, que significa “lugar de los vencidos”.

Son las aristas del narcisismo limeño enamorado de su reflejo, negador y olvidadizo del resto del Perú, que es uno de los conceptos centrales de “En los Márgenes de Nuestra Memoria Histórica”. El ambicioso libro editado por el Proyecto Cultural del Bicentenario Peruano del fondo editorial de la Universidad de San Martín de Porres se detiene en 13 momentos, desde Chavín (“una teocracia terrible que vivía gracias al monopolio imaginario de todo el saber de los ciclos agrarios”) hasta la convulsión y la esperanza del presente.

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– ¿Cómo tipificar un libro así? ¿Es un ejercicio psicoanalítico de la historia del Perú?

– Me pone en aprietos. El psicoanálisis nos enseña que toda percepción que tenemos no es unívoca, es equívoca. Es decir, que tiene, cuando menos, dos lecturas posibles que se pueden o contraponer, negar o potenciarse mutuamente. Lo que yo he intentado hacer es, más que aplicar estrictamente el método, es que un psicoanalista que lo tiene un poco metido en los huesos mire determinados momentos de nuestra historia tratando de ver cuán fundantes son de nuestra comprensión de esta. Creo que una de las cosas que ha afectado nuestra memoria histórica es la excesiva simplificación. De acá los buenos y de acá los malos. Cuando dicto en la sociedad psicoanalítica digo, no se dejen llevar por su sentido común y crean que ese es el principio de la realidad. Intenté ponerme frente a lo que desborda mi sentido común. Tomemos por ejemplo todo el tema de la República Aristocrática. En algunos momentos se desliza una crítica, probablemente influida por amigos como Tito Flores Galindo, Manuel Burga o por Armando Villanueva, para destacar la paradoja de que la democracia política no siempre ha tenido un correlato de democratización social y a la inversa.

– Hay dos conceptos fundamentales que quedan de todos estos partos centenarios, violentos y complejos. Dos ideas para entendernos hoy. Una es la del mestizaje y la segunda el concepto del otro. Parece que el libro termina en una nota con ribetes optimistas al respecto. ¿Me equivoco?

– No se equivoca. Creo que hemos avanzado bastante como sociedad. Hay prejuicios y tenemos todavía vetas racistas interiorizadas, creo que nos es difícil aceptar perspectivas distintas no sobre un punto concreto sino sobre la vida misma, su sentido, que pertenecen a universos totalmente distintos y de los que probablemente sea muy difícil encontrar un punto medio. Entonces necesitamos reconocer al otro realmente en su otredad. El otro es o alguien que me es ajeno o próximo. Es semejante, próximo pero también es alter: otro. ¿Cómo negociamos esa relación con ese que no soy yo, otro que a veces viene a destruir mi mundo?

– Los titulares de estos días nos devuelven a ese terreno. Hay una carga simbólica.

– Muy fuerte. No dudo de los intereses políticos y económicos, pero creo que no hemos podido consolidar un discurso que haga de la propuesta de globalización algo más aceptable e incluyente.

– Habla usted del mestizaje con la persistencia de la diferencia. ¿A pesar de todo nos ha ido mejor que a otras sociedades con ingredientes similares?

– Exactamente. Ese es el punto fundamental. Si el mestizaje es estrictamente una etiqueta para plantear una uniformización, yo creo que ese concepto no resiste lo que la humanidad ha descubierto no hace mucho, que es el valor de la diferencia, de la pluralidad, la necesidad de inclusión.

– ¿Y según el libro la democracia sí sería, a pesar de las paradojas del pasado, el vehículo para hacer viable la idea?

– No puedo olvidarme de mi formación como psicoanalista. La democracia es la realización en el plano social de las características que nos hacen humanos. Los procesos de hominización son fundamentalmente la posición erecta que implica la frontalización de las mamas y los genitales y la existencia de un aparato fonador capaz de producir diferencias de sonido que permiten el lenguaje. El ser humano nace en un desamparo inicial porque los pollitos rompen el huevo y empiezan a caminar, nosotros sin un soporte humano desaparecemos. La frontalización permite que el hombre y la mujer copulen mirándose, con lo que se incluye la posibilidad del amor. La madre al amamantar a su hijo además va a poder mirarlo, mecerlo, hablarle. La madre y el hijo amorosos, esta lógica de vínculo, de reconocimiento extraordinario de un ser letrado y capaz de hablar con un proyecto de ser hablante es la base del vínculo fundamental entre los hombres y eso en el plano social, a mi manera de ver es la democracia, que implica el respeto por el otro.

– En el libro, de otro lado, se reconoce el entusiasmo intelectual frente al velasquismo.

– Estuve fuera del Perú desde 1966 hasta 1974. Creo que si bien lo que ocurrió desde la perspectiva económica puede haber sido la catástrofe desde la perspectiva social sí coincidió con una suerte del fin de la hegemonía discursiva oligárquica. Y eso creo que hay que reconocerlo. Otro ejemplo es Leguía. El dictador, el hombre que se enriqueció, el agente de las compañías inglesas pero también el hombre que vio Olmos, en cuyo momento la mesocracia ingresó al poder. ¿Cómo podemos hacer historia con ojos de historiador y no con ojos de juez que reparte medallas y castigos?

– Destaca que, en el caso de Sendero, la cárcel era terreno fértil para acentuar el extremismo ideológico.

– En eso me baso en investigaciones sociológicas de Erving Goffman sobre lo que él llama la institución total. Rige la hora en que comes, almuerzas, vas al baño, y cómo esto fue generando una suerte de rabia porque veían en la cárcel un microcosmos de la sociedad. El jefe de la cárcel era la burguesía en el poder.

– Un laboratorio perfecto.

– Sí, era el laboratorio perfecto para una terrible desviación de perspectivas. La segunda cosa que he tratado de plantear en esto es que tanto senderistas como el Estado y la sociedad no nos habíamos realmente adentrado en la comprensión del campesino de las punas. Es decir, había tanto desdén en Sendero por el campesino como en algunos miembros de las Fuerzas del Orden.

– Uchuraccay es clave para usted.

– En un montón de sentidos. Si yo hago un mea culpa, porque estuve en la comisión de Uchuraccay, es por no haber intuido que esto planteaba un punto de quiebre y que se estaban desatando grandes fuerzas. Esto se deslizó en el informe, pero teníamos el temor de que la democracia se estuviese viniendo abajo. Son cosas que siguen presentes de alguna manera. Es la dimensión del otro no reconocido lo que para mí es enormemente importante. Hemos vivido momentos terroríficos. Cuando la fractura no solo de nuestra realidad sino también de nuestra geografía se han revelado. El peso, no de la historia, sino del pasado. Hay una gran diferencia.

– “Ese país extraño” es como cita a David Lowenthal para referirse al pasado.

– Pasado es aquella historia no historiada. Si logro ingresar mi pasado a mi historia puedo procesarlo. El habla popular lo sabe cuando se dice esta mujer tiene pasado. ¡Todos tenemos un pasado! Pero dicen que es un pasado penoso, lamentable, no historiado por ella, pero yo lo sé. Yo lo que quisiera es que historiemos. Está por entregarse un premio que pone en relieve un desconocido momento independentista en Huánuco en 1812. Creemos que la independencia se proclamó en la plaza San Martín y 5 plazas más. Nuestra independencia nos la ganamos.

– ¿Igual que Basadre, usted resiente un poco la minimización del papel del peruano en la independencia?

– Ah, sí. Claro. Es decir que nos vino de regalo, decir que el imperio español se cayó de puro viejo, estaba carcomido hasta el tuétano. Hubo muchos actores, y hasta españoles que creían en la importancia de la independencia. Esta complejidad de la realidad no está digerida.

– Describe a la sociedad peruana como un mestizaje de tintes aristocráticos, atemperados por la posterior emergencia mesocrática. Son períodos históricos tremendamente convulsionados.

– Pero que producen algo sobre lo cual tenemos que construir. En sus pequeñas incursiones históricas, Lezama Lima quería ver las continuidades más que las rupturas.

– Cuando hablamos de continuidades usted menciona la tendencia actual de buscar políticas de Estado y consenso. ¿Donde pondría a Ollanta Humala como producto político?

– Tengo la impresión de que acá ha habido un hombre con vocación de poder y de gobierno que construyó un partido y un grupo de intelectuales que pensaron que podían ser un poco los dadores del marco en el que Humala se tenía que desenvolver. Ellos olvidaron el poder presidencial del Perú. Por más que se le hayan recortado funciones, como sostiene permanentemente Alan García, el Perú es eminentemente presidencialista. Y por el lado de Humala, creo que sí pensó en su momento electoral que era posible llevar adelante las transformaciones que estaba ofreciendo. Pero se dio cuenta al llegar al poder que probablemente era muy difícil llevarlas a cabo sin el aparato político necesario. Démosle el beneficio de la duda y planteemos que pueda gobernar en circunstancias complicadísimas, al margen de lo que prometió o no, cuando en América Latina hay presidentes de izquierda que están por la minería. Escuchaba un video de Rafael Correa en el que parece un miembro de la Sociedad de Minería, cuando era un ultra radical. Mujica, el propio Evo Morales hablan del nuevo extractivismo.

- Con todos los reclamos a Humala, ¿no fue menospreciado su lado institucionalista por quienes se le subieron al carro?

- Por supuesto, pero un institucionalismo probablemente muy marcado por una visión militar. No digo militarista. Es la institucionalidad militar como matriz de la lógica institucional. Uno puede usar a Humala como piñata y decir, me traicionó. El problema de las promesas es que uno no necesita prometer para que la gente crea que ha prometido. La frustración por una promesa incumplida es mucho más radical y violenta que la frustración por no tener comida. Creo que hay que dejarlo gobernar en esta situación tan difícil.

- Usted registra que luego del fujimorismo se dio una suerte de reacción vergonzante por parte de la sociedad, al haber aceptado un régimen con esas características.

- En el libro ha ocurrido una cosa graciosa que se nos ha pasado a todos. Se comen un “no” en un párrafo en el que quiero decir que en un momento los excesos “no causaban la repulsa ciudadana”. Es tan doloroso esto que alguien en un momento ha dicho no pueden estar diciendo esta brutalidad y ese “no” ha desaparecido.

- ¿Se coló un duende conservador?

- ¡Sí! Nos es muy duro aceptar esto.

- ¿Esa será una garantía de un mayor respeto a la democracia, el haber confrontado esa complicidad pasiva?

- Creo que recién estamos tomando conciencia. Pero mire, todo ese debate en los blogs de si Tarata fue lo que sacudió la modorra limeña, a pesar de lo que se pueda decir me parece saludable. En Argentina la situación era muy distinta. Lo que decían es que súbitamente muchos de los porteños se subieron al noveno b: no ve, no ve. Muchas veces la respuesta de supervivencia es temerosa que quiere negar lo que tiene frente a los ojos.

- Esto se asocia a lo que usted llama el narcisimo limeño, está presente siglos antes enamorado de sí misma y que se olvida de lo que es, es decir, del resto del país.

- Esto lo conversé mucho con Bernard Lavallé, que es el que acuña el término. Él no viene del psicoanálisis pero percibe esta suerte de fascinación de Lima consigo misma y tenemos que los amantes del país que han descubierto ese país, en lugar de verlo todo ponen un espejo y se miran a sí mismo. Eso no puede pasar. Creo que necesitamos cambiar. Creo que hay un mayor respeto por las autoridades regionales. Fíjese como es esto: la palabra provincia viene del latín provinci. El lugar de los vencidos. Todo eso está terriblemente metido. Claro, no hay imperio que no haya ejercido la fuerza. Incluso el imperio de los incas, que como dice María Rostorowski llamarlo imperio es un crimen intelectual. Pero no todas las conquistas eran pacíficas y amables como decía el inca Garcilaso. La otra cosa que es importante es cuál puede ser la identidad de una sociedad plural, que sufrió una primera escisión con la conquista a la cual se fueron sumando grupos étnicos distintos, unos venidos por la fuerza, otros que fueron viniendo por migraciones sucesivas, no todas esas migraciones son tampoco idílicas.

- Usted toca la dicotomía Bolívar- San Martín. Hay quienes se preguntan por qué hay siquiera elementos bolivarianos en el Perú.

- Pero es que yo también creo que Bolívar respondía a un afán republicano muy importante, estaba imbuido de todas las ideas napoleónicas y realmente él pensó que había una patria grande pero tenía su patria chica demasiado metida en el corazón. Entonces no se trata de juzgar a Bolívar. Evidentemente en la selección de temas del libro hay una inclinación personal. Eran preguntas casi de un estudiante de secundaria. Lo que pasó cuando San Martín fue a Guayaquil a encontrarse con Bolívar. ¿Fue acaso el gran descuartizador del Perú?

- Y lo contraponen al monarquismo de San Martín.

- Y dicen que San Martín es el Santo de la Espada y Bolívar es un megalómano delirante. Es un poco la idea de dos puntos de partida. Con el autóctono yo me quedo con Chavín, que era una teocracia terrible que vivía gracias al monopolio imaginario de todo el saber que había en la época de los ciclos agrarios. Por pegar un salto me preguntaba también qué cosa animó a Colón. ¿Era un visionario, un santo, un mesías del siglo XV o era simplemente un comerciante despiadado, un cazafortunas? Contrapongo ambas cosas. De repente era un santo pero para echarse al océano uno tenía que tener las cosas un tantito desequilibradas.

- Maneja en el libro el paralelo y resistencia y aculturación, la negociación que se va forjando entre los españoles y conquistados.

- Todo esto lo he aprendido de muchísimos amigos. Franklin Pease era el que me insistía tantísimo en el tema. Yo era una suerte de afirmador de la resistencia y él me decía que hay resistencia y negociación. Me daba ejemplos y uno dice sí, cómo estoy metido en una manera de mirar el tema que no tiene salida. También me influyeron mucho algunas de las cosas de Pablo Macera. Tiene un texto muy interesante sobre la conciencia histórica en la independencia. Era el momento en el cual recién se comenzaba a dar la importancia a los movimientos populares. Eso me motivo y algunas otras cosas como el psicoanálisis. Nos enseñan que lo primero que uno tiene que hacer es (tratar al paciente) sin memoria y sin deseo. Uno va y lo mira al margen de los datos que tiene de él porque sino lo encasillas. En lugar de tener una identidad que se despliega tiene un identikit con el cual el psicoanalista lo mete al bote. Además, no solamente sin memoria para no congelarlo sino que tampoco sin deseo. Eso de decir yo lo curo. El único que sabe porque se puso mal es el paciente. Lo único que sé es que él sabe y sé que no sabe que sabe. Yo no sé y sé que no sé. Algo de eso he intentado también con esto. Habrá gente que mirará esto y dirá, sí pero al hablar de Túpac Amaru no ha dicho porque no entró al Cusco.

- Ese no es el sentido.

- No es el sentido de esto. Y por eso quisiera hacer un homenaje al que diseñó esta tapa, que dice tanto como el libro. Y no es que esté cayendo en el tópico de una imagen que vale más de mil palabras. Lo que decía de la equivocidad. Hay un Perú al derecho y otro al revés. Hay un Perú a la derecha y otro a la izquierda.

- Al mismo tiempo es una imagen que no tiene un trazo muy definido.

- Un viejo amigo de mi barrio, Jorge Montoya, me hizo reparar en lo que dice Garcilaso de la Vega sobre el zurcido. Los españoles simplemente juntan dos bordes y lo cosen con un hilo de cualquier color. Los indios buscan hilos del mismo color, y lo pasan por la trama de tal manera que no se vea el desgarro. Es como zurcimos nuestra memoria.

- También se refiere a la “herida narcisista” que nos infringe Chile. Es una rabia contra ellos y contra nosotros mismos por perder la guerra. ¿Está resuelta?

- Creo que la demanda ante La Haya puede tener un importante sentido de salud. Creo que hay que llevarla con la fuerza, cautela y firmeza absoluta pero no sacando pica a los vecinos. Tengo mucha confianza de que va a caminar bien porque no es solamente nuestra herida sino también que el triunfador también tiene su patología. Sí hay una patología de sufrimiento. La rabia narcisista dirigida contra nosotros mismos también cierta forma de arrogancia que produce muchísima indignación. Esa tampoco va a ser una solución. Además quedaron los héroes. Pongo un poema: “pasaron los persas pero nadie recuerda el nombre de los capitanes”. En nuestro caso, creo que la gesta de un Bolognesi , de un Grau, es más que suficiente para llenar de emoción a un pueblo.

- Un capítulo que me deja un poco inquieto es el que habla de la aparición de Sendero, pues no tiene conclusiones tan claras como las de otros. Dice que los procesos se van larvando en nuestra conciencia colectiva pero aquí no se llega a entender el odio de Guzmán tanto hacia la sociedad burguesa como a la andina. ¿Llegó usted a explicarse la emergencia de un fenómeno así?

- Hace muy poco Gonzalo Portocarrero editó el libro Profetas del Odio donde hace un interesante análisis psicológico de Guzmán. Yo evité hacerlo por algo que me dijo un profesor alemán hace un tiempo. Decía que Guzmán, por encima de resentimientos y demás, era un filósofo de provincia. Pensé que había un desdén y me dijo que Heideger, con ser Heideger, era un filósofo de provincia, lo que hizo que catapultara como universal una visión reducida (n. der.: a propósito de su relación con el nacionalsocialismo). Y la segunda era la siguiente: un análisis de las categorías mentales de Hitler puede arrojar luces sobre él pero complica el problema histórico porque te preguntas como Alemania siguió a este sujeto. Cuanto más loco es el sujeto más complicado el por qué lo siguen.

- También es perturbador el dato que destaca sobre el ejecutor del bárbaro crimen de Lucanamarca que era un hombre de letras, con un libro publicado. Usted lo asocia a una especie de invalidación de la palabra escrita con la violencia.

- Sigue siendo un profundo misterio. Tengo una anécdota. Voy a omitir el nombre de la persona porque no sé si querrá que lo cite. Una vez fui invitado por Efraín Morote a Huamanga y dicté una charla sobre Freud el 79. Íbamos con Lucho Millones a estudiar el servinacuy, era el tiempo que podía hacer el amor y no la guerra en Ayacucho. Después, cuando estaba en el Acuerdo Nacional, un día caminando por Ayacucho se me acerca un hombre cuyo aspecto era innegablemente de un poeta, flaco, desgarbado, de pelo un poco largo, y me dice, usted es hermano de Luis Hernández, y le digo sí, y me dice soy poeta. Comenzó a hablar de sus poemas, descarnados pero con sensibilidad moderna. Hablaba de cómo los ayacuchanos quedaron muertos en vida. Otro poema hablaba de la desnudez y me dice pero hablo de una desnudez absoluta, no sé si me entiende, no solo de ropa. No sé que referencia hubo a la Comisión de la Verdad y puso una mueca de fastidio. ¿No está de acuerdo con la CVR?, le pregunté, yo que tengo el mayor respeto por la CVR y sus miembros. Y me dio un “no” tajante. Creo que estos señores se colocaron por encima, me dijo. “Quienes estuvimos en Ayacucho no caminamos por esa línea equidistante que se supone debimos haber caminado según la Comisión. Lo que hicimos fue zigzag. Un día estábamos pegados al Ejército y otro a Sendero porque queríamos sobrevivir. No había en ese momento una opción moral. Era una opción de supervivencia. Y ya ve usted como hemos sobrevivido. Como muertos vivientes”. Me parece aterrador y decidor de todo esto.


Tomado de la revista Caretas, N° 2242 (26/7/2012)


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